[111215] [Ur nr 1.11] Den här intervjun är vald av tre anledningar. Den första: Sven-Eric Liedman har varit flitigt förekommande i Alba.nu sedan starten, både som intervjuad och med egna texter. Han var med redan i vår första hedersredaktion. Nr två: vetenskapsjournalistik är, tycker vi viktig och underrepresenterad utanför Alba.nu. Nr tre: Skolan är vårt viktigaste redskap för verklig demokrati.
”Det skulle vara möjligt att kalla allt det som under livet påverkar oss för bildning. Men i så fall skulle begreppet bli ohanterligt. Den vanliga innebörden har med kunskap att göra. Låt oss säga: Bildning är inbegreppet av de kunskaper som på en genomgripande och djupgående sätt präglar en människa. Det mesta vi lär oss är tillfälligt och försvinner till synes spårlöst. Annat kan bli liggande som värdelöst grus i minnet. Men det finns också kunskaper som förändrar oss. De rubbar eller fördjupar världsbild och livssyn, de öppnar nya horisonter, de ger oss ett nytt sätt att tänka eller bekräftar det som vi anat eller misstänkt eller önskat oss. De blir föremål för vår reflektion, de berikar vår upplevelse av själva tillvaron, de får oss att se andra människor på ett annat sätt. De ger oss kort sagt en rikare tillvaro. Säkert gör de oss bättre i vårt yrke. Obetingat blir vi intressantare för våra medmänniskor.”
Citatet ovan kommer ur Sven-Eric Liedmans nyutkomna bok Hets! som handlar om utbildning och utbildningspolitik. Med anledning av den får jag en gråtrist måndagsmorgon chansen att sitta och prata om vårt behov av kunskap med författaren, hemma i hans vardagsrum över en kopp te.
Jag börjar med att fråga om det som i boken kallas ”klassrummets vanligaste fråga” nämligen den som lyder ”kommer det på provet?”
– Varför är den så fel?
– Därför att den uppmuntrar till korttidsinlärning, lyder det snabba svaret.
Med en smal inriktning på att enbart klara provet blir allt utom de fakta som tas upp på provet helt oväsentliga och kan hoppas över. Det som intensivpluggas är snabbt bortglömt när det tentats av, med en sådan instrumentell inställning till kunskap, enligt Sven-Eric Liedman, som ändå inte är helt emot prov och betyg.
– Vi blir aldrig kvitt betygen. De introducerades tidigt som ett sorteringsinstrument och kom med borgerskapets framväxt på sjuttonhundratalet. Borgerskapet ville också komma åt de ämbeten som varit reserverade för adeln. Det var ett av de viktigaste kraven under franska revolutionen. Att de som var mest begåvade skulle bekläda de fina posterna i riket. Det blev alltså större konkurrens och på något sätt måste man sortera fram de mest lämpade. Först med betyg var man i Cambridge vid slutet av sjuttonhundratalet.
Betygen har sedan dess varit självklara, vare sig de uttryckts med bokstäver eller siffror. Från den svenska folkskolan och framåt har våra elevers lämplighet bedömts med hjälp av dem.
– Det viktiga är, som jag ser det, att bedömningen blir vidare än bara prestationerna på proven.
Personlig mognad är en viktig sak att väga in, säger Sven-Eric Liedman. Ett självständigt tänkande, förmågan att reflektera och hantera begrepp, kanske är svår att mäta, men bör också finnas med i bedömningen.
I boken Hets! tar han upp matematikern Mats Martinssons en lista över olika typer av matematisk förståelse som exempel på detta. Först kommer det Martinsson kallar den enklare, algoritmiska förståelsen. Att veta hur man ställer upp och räknar ut ett tal utan att nödvändigtvis förstå varför man gör som man gör. En kunskap som man kan lära sig genom att plugga in den. För att sedan komma vidare krävs en djupare förståelse för vad som ligger bakom de matematiska skeendena. Den högsta nivån, enligt Martinsson, är när man nått förmågan att undervisa i ämnet.
– Så såg även Aristoteles på undervisning, inflikar Sven-Eric Liedman. Det är bara den som nått verklig insikt som kan undervisa.
Här kommer vi in på lärarrollen. Den kritik som hittills riktats mot Hets! och Sven-Eric Liedmans kritiska genomgång av skolpolitiken och läget i skolan idag, bland annat av Jonas Thente i DN , är bristen på lösningar. Som jag själv läst boken är det möjligen i en förändrad lärarroll som lösningen finns.
Stämmer det?
– Ja, eller kanske snarare i ett förändrat samspel mellan lärare och elever. Det är viktigt att en god lärare har en tilltro till eleverna. Det är lärarens uppgift att väcka intresse och det gör man inte om man inte först väcker förtroende. Sedan ska en bra lärare även ge ett visst motstånd. Att lära sig är inte helt ansträngningslöst. Det kräver någonting.
Läraren kan i bästa fall hjälpa barnen att vidmakthålla den lust som finns i leken, fortsätter Sven-Eric Liedman. Leken är enligt honom inkörsporten till all kunskap. Nyfikenheten som barnet har måste vidmakthållas. Tonåren kommer alltid, tror han, att vara svåra för de allra flesta och för att på bästa sätt ta sig igenom denna period krävs, som han säger ”en viss styrfart”. Den styrfarten bör lärare och även föräldrarna ha gett barnet på vägen dit.
– Naturligtvis är det olyckligt att man just då börjar den stora sållning som vi har så stora problem med här i Sverige. Alla de som inte går igenom skolan med tillräckliga grundkunskaper skapar ett kollosalt problem; det segregerade samhälle som blir resultatet av det.
Den utjämnande effekt som skolan tidigare haft försvinner mer och mer anser Sven-Eric Liedman. Friskolorna och kommunaliseringen av skolan har sopat bort alla tankar om en mer jämlik start i livet.
– Det här är en allt mer accelererande utveckling, som jag ser det. Vilken familj man kommer ifrån blir mer och mer avgörande.
Vi börjar närma oss det verkligt grundläggande:
Vad är utbildning egentligen bra för? Eller kanske först – vad driver oss att söka kunskap?
– Det finns ju två grundläggande syner på hur människan är. Den borgerligt liberala synen är att människan i grunden är en slö varelse som söker vila. Enligt Adam Smiths gamla teori så behövs en stark morot för att vi inte ska bli liggande på soffan. Mot den står den gamla marxistiska traditionen, som säger att människan i grunden är en social varelse. Det är ett grundläggande postulat. Social och aktiv.
Om inte annat så är den fortsatta tillströmningen till ”onyttiga” ämnen som till exempel idéhistoria ett exempel på människans lust till kunskap enas vi om. Den ekonomiskt osäkra tillvaro som väntar många av dagens eventuellt blivande forskare skulle, om de borgerliga skolpolitikerna hade haft rätt i att vi bara vill hitta ett yrke och en ekonomisk belöning, avskräcka från humanistiska studier.
– Men det finns ändå både en viss frihet och en möjlighet till personlig utveckling i det här som lockar, konstaterar Sven-Eric Liedman.
Vi är överens om att den ytterligare begränsning som nyligen gjorts i den tid det är möjligt att få studielån är mycket olycklig och den rädsla för det som i utredningen Stärkt stöd för studier – tryggt, enkelt och flexibelt (som presenterades 2009), kallas för ”överutbildning” är ett av de tydligaste symptomen på att den nutida utbildningspolitiken har hamnat helt fel. Den som studerat mer än han eller hon behöver för sitt framtida yrke är enligt utredningen överutbildad. Det är slöseri med tid och pengar att kunna mer än man behöver. ”Utbildning brukar ofta lyftas fram som en del i en ekonomisk-politisk strategi för ökad tillväxt”, skriver utredarna och fortsätter: ”Om utbildningssatsningarna i alltför hög grad leder till överutbildning kan detta i stället leda till att tillväxten hämmas.” Staten går miste om skatter från dem som bedriver överflödiga studier, de tär dessutom på skattebetalarnas pengar eftersom deras studieplatser kostar. Studenterna borde i stället styras till ”nyttigare” studier.
– Det är förstås ett problem idag att så många ska konkurrera. Men de som är födda i en ekonomisk elit riskerar sällan att falla utanför trygghetsramarna. De allt tidigare valen som barnen/ungdomarna och deras föräldrar gör utesluter så många från en verklig chans till att få använda hela sin potential, menar Sven-Eric Liedman och pekar också på att många av de mer yrkesinriktade program som inrättades efter förra gymnasieutredningen är gjorda för att passa det arbetsmarknadsläge som rådde just då, alldeles på toppen av en högkonjunktur. Många av de yrken som man skapade utbildningar för försvann när konjunkturen dök.
– Den blev snabbt utdaterad – och vem kan egentligen förutse vilka behov som kommer att uppstå i framtiden? I det perspektivet blir det absurt att tala om överutbildning.
– Vi lever i en tid med en enormt förenklad och förenklande syn på utbildning. Det här att man ser det som att den bara ska sikta mot ett bestämt yrke, suckar han.
Vi talar en stund om vad det är som är så viktigt att lära sig. Om vi nu inte bara ska sikta mot ett enda givet yrke. I Hets!skriver Sven-Eric Liedman om hur det idag, när det blir allt lättare att hitta information om det mesta, blir tydligare att det inte är i första hand faktainlärning som är det viktiga med utbildning. När vi väl lärt oss de grundläggande färdigheterna att läsa, skriva och räkna blir förmågan till reflektion viktig.
– Idag lever vi i ett informationssamhälle. Vi översköljs av mängder av information och måste kunna handskas med den. Då blir det kritiska bearbetandet a och o.
Men kritiskt tänkande är svårt att mäta och betygssätta. Och här kommer vi in på en annan kärnfråga.
Om nu utbildningssystemet ska sålla fram de mest lämpade – hur ska det gå till?
– Jag tror på arbetsprover och tester. Men det alltid en grannlaga uppgift och det finns nog inget idealt system.
Vi återkommer till lärarna och deras viktiga uppgift. Hur hittar man de lämpligaste lärarna? Sven-Eric Liedman nämner Sigrid Franckes utredning om lärarhögskolorna.
– Hon säger intressanta saker där om lämplighetsprov för lärare. Men det är ju svårt att införa nu när i stort sett alla som söker kommer in. Vi får verkligen hoppas att läraryrket får en bättre ställning.
För lärarna är nyckeln, enligt Sven-Eric Liedman. Det är de som kan inspirera eleverna, det är de som har möjlighet att obstruera genom att inte helt ge vika för de krav som uppifrån ställs på dem om att att utbilda entreprenörer och att se barn och föräldrar som kunder.
– En bra lärare kan sprida ljus och flera bra lärare blir ljuspunkter, som förhoppningsvis sprider sig.
Vi enas om att om vi ska få sådana lärare så är det inte enbart löneläget för yrket som behöver förändras utan hela skolsituationen. Att bedriva god undervisning i för stora klasser och dåliga lokaler är inte särskilt lätt eller lockande.
Men vad är egentligen utbildningen bra för?
– De är ju i grunden en filosofisk fråga. Människan föds så hjälplös och har en lång utveckling. I tidiga kulturer – eller fortfarande i vissa – kan denna utveckling ske helt informellt. Men så snart man har ett mer organiserat samhälle uppstår ett behov av en mer formell skola. Det här hänger ihop med behovet av att kunna läsa, skriva och räkna. Samtidigt blir samhället mer diffrentierat. Så länge man har ett mer diktatoriskt styrt samhälle behöver människan kanske inte veta så mycket mer än sin egen plats. Men när samhället utvecklas till någonting mer så blir detta att vara samhällsmedborgare mer komplicerat. Etiken blir på ett annat sätt ett problem än när du bara ser till din allra närmaste miljö. Det ser man om man tittar till exempel på det antika Grekland. Sedan fortsätter den utvecklingen till det moderna samhället. Tiden från det att vi föds till dess att vi är ut i ett yrke tenderar att bli längre och längre, för fler och fler människor. Inte bara för en liten grupp som det var förr.
Vi får ett allt större behöv av kunskaper som vi behöver lära tillsammans och under någon form av vägledning.
– För mig har utbildning tre syften, säger Sven-Eric Liedman. Det första är att vi ska lära ett yrke, eller att kunna fungera i ett arbetsliv. Det andra är att kunna leva ett aktivt liv som samhällsvarelser och det tredje är att berika sig själv – och med det berika andra omkring sig.
Nu kommer vi till någonting viktigt igen. För att vi ska fungera som samhällsvarelser måste vi ha utbildning. Det är en grundläggande del i en fungerande demokrati.
– Det är därför det är så viktigt att inte bara tala om mätbar kunskap. Den nya skollagens sätt att göra skillnad mellan kunskap och värden är fullständigt idiotisk, poängterar Sven-Eric Liedman.
– Jag tror att det här synsättet har sin förklaring i att man ser demokratin som någonting färdigt. Inte som en ständigt pågående process, vilket den naturligtvis är. Reinfeldt talar om hur vi ska sprida demokratin till världen – själva har vi den redan.
– Det finns två sätt att se på demokrati. Det ena sättet är att om man har vissa institutioner, som fria val och ett parlament och en formell yttrandefrihet så är samhället bra och demokratiskt. Det andra, som jag själv är anhängare av, är att det är en ständig process. Demokratin är alltid hotad och måste erövras igen och igen. Se bara idag hur mycket makt som flyttat från politiken till näringslivet.
Vårt samtal landar i det här. Det finns en inneboende motsättning i hela utbildningssystemet. Kontroll kontra befrielse. Att vi en gång fick en allmän skola i Sverige beror i hög grad på att kyrkan ville att alla skulle kunna läsa bibeln och kyrkans makt och kontroll över människorna skulle på så vis öka. Nu är kyrkan ersatt av en stat som vill leda sina medborgare in i ”rätt” yrkesliv. Men det är också bra för samhället i stort med en välutbildad befolkning. Samtidigt gör de möjligheter till individuell utveckling som utbildning ger en risk för att de enskilda medborgarna börjar tänka ”fel” och sträva åt ett annat håll.
– För mig, avslutar Sven-Eric Liedman, är utbildning en fråga om befrielse. Okunnighet är en sorts träldom. Det allra mesta kommer vi aldrig att veta, men vi kan alltid lära någonting nytt. Att kunna någonting vidgar alltid möjligheterna.
